RÓŻNE - Ocenianie wilczakow na wystawach w Polsce...
Bożena - Apr 22, 2008 - 06:26 PM
Post subject:
Quote:
Oj, musiala Anna przezyc szok, gdy dla polskiej sedziny typowymi przedstawicielami rasybyly psy, ktore byly podobne do tych, ktore na wystawie Europejskiej w Nitrze u speca od rasy schodzily z ocenami "bardzo dobra" i "dobra" za nietypowa glowe, nieprawidlowa owczarkowata budowe, KROTKOnoznosc czy zbyt strachliwy charakter... Rolling Eyes

Sorry Margo nie rozumiem tego co tu napisałaś. Faktem jest że długie nogi Jabberwocka z Peronówki stanowią jego atut i co do tego ocena sędziny może wydawać się dziwna. Faktem jest również, że jesteś hodowcą, masz prawo wypowiadać się na temat tego czy Ci się dany pies podoba czy nie.
Natomiast są pewne fakty, które tu nie zostały wzięte pod uwagę.
Mało tego ten sposób wypowiedzi nie do końca mi odpowiada, może właśnie dlatego, że nie do końca go rozumiem.
O co mi chodzi?
Max został NDPwR a więc stanął do finału. Odbieram więc Twoje słowa jako dotyczące również jego.
W związku z oceną w Lublinie i tym co napisałaś również postaram się przytoczyć parę faktów
Po pierwsze nie każdy słyszał, że Pani sędzina przyznając zwycięstwo Mentallowi i wiedząc że wygrał z rodzicami podkreśliła, że podobają jej się długie nogi po Brendzie i płytsza klatka niż ma Max. Zachowywał się młodzian w ringu również w sposób nie świadczący w żaden sposób o strachliwości.
Po drugie, nie uważam Maxa za idealnego przedstawiciela rasy wiem w jakim jest typie, wiem, że nie każdemu może się podobać, ale dla zainteresowanych podaję że był dwukrotnie w Nitrze i zawsze dostał ocenę doskonałą i res. CAC od takich sędziów jak Sonia Bognárová i Frantisek Rosík oraz Petr Rehánek. Poza tym był dwukrotnie bonitowany z oceną P1 z wymiarami (proporcjami) jak to sama kiedyś napisałaś na wolfdogu bliskimi ideałowi. Również nie uważam go za strachliwego.
Ale Ty Margo to wiesz, razem byłyśmy w Nitrze, spotykałaś nieraz mnie z Maxem na wspólnym obozie w Lazne czy paru wystawach, bonitacjach, w związku z tym moje pytanie brzmi jak mam rozumieć Twoją wypowiedź, którą tu wkleiłam.
Czy mam to rozumieć jako umniejszanie naszych może skromnych względem innych ale jednak dokonań. Czy po prostu to co napisałaś Maxa nie dotyczy. A więc jakich psów?
Na wystawy jeżdżę raczej towarzysko i zaczynam się zastanawiać czy to dalej jest sympatyczne.
Pozdrawiam
Bożena
Bożena - Apr 22, 2008 - 06:39 PM
Post subject:
Nie zrobiłam tego w poprzednim poście więc nadrabiam to co jest najważniejsze.
Wszystkim zwycięskim psom i ich właścicielom serdeczne gratulacje !!!! Dużo radości z wystaw, kolejnych wspaniałych ocen, zawsze miłej atmosfery oraz nieustającej ludzkiej życzliwości !!!
Pozdrawiam
Bożena
Margo - Apr 22, 2008 - 07:53 PM
Post subject:
Bożena wrote:
Czy mam to rozumieć jako umniejszanie naszych może skromnych względem innych ale jednak dokonań. Czy po prostu to co napisałaś Maxa nie dotyczy. A więc jakich psów?


Bozena, dlaczego odbierasz to tak PERSONALNIE? Slowa nie bylo o zadnym psie, a chodzilo wylacznie o dawanie oceny "bardzo dobrej" dokladnie za to co u wilczaka jest WYMAGANE. A to, tu musisz przyznac racje, jest blazenada... Gdyby sedzina przyczepila sie wystawiania, wlosa, charakteru, czy CZEGOKOLWIEK innego nie byloby tego postu...
Nie, swoja decyzje o przyznaniu takiej niskie oceny uzasadnila pokazujac, ze niestety nie ma pojecia o tym jaki ma byc wilczak... i niestety byl to brak PODSTAW - bo braku "wtajemniczenia" w rase u sedziow sedziujacych wszystkie rasy nigdy sie nie czepialam... bo to niewykonalne.... Ale jesli sedzia decyduje sie dawac nizsze oceny to powinien wiedziec ZA CO moze je dawac... Bo oceny nie obniza sie za .... ZALETY... Mr. Green

Ty tez nie czujesz, ze nie bylo tak jak byc powinno? Bo nie sadze, ze np mile bylo zdyskwalifikowanie Mallory (corki Maxa) za samo warkniecie, a tolerowanie psow (i przyznawanie im ocen doskonalych) za paniczna strachliwosc i czolganie sie po ringu....

Nie na darmo wspominam europejska wystawe wilczakow w Nitrze - tam sam ogon na brzuchu powodowal, ze pies schodzil z obnizona ocena. Dlaczego utytulowany niemiecki champion zszedl tam z bardzo dobra? On sie nie bal, on tylko trzymal nerwowo ogon na brzuchu (bez wykonywania panicznych ruchow) - mimo swietnego eksterieru obnizono mu ocene za SAM OGON (czyli charakter). U nas 'czempionka' kladaca sie ze strachu w ringu jest DOSKONALA. Sliczna wizytowka rasy....i sedziow cos takiego tolerujacych.
Z ocena "bdb" poschodzily w Nitrze na serio PIEKNE psy, ktorych jedynymi WADAMI byly zbyt krotkie nogi, czy zbyt mocne klatki piersiowe, czy masywne glowy...
I jestem na 100% pewna, ze psy, ktore w Nitrze wygraly cala europejska wystawe u polskich sedziow oceniajacych w ten sposob dostalyby oceny "bardzo dobre". Za co? Za "za plytka, nierozwinieta klatke piersiowa, brak mocy w ruchu i wysokonoznosc".... Smile

Bożena wrote:
Na wystawy jeżdżę raczej towarzysko i zaczynam się zastanawiać czy to dalej jest sympatyczne.


Wlasnie nie jest. Bo coraz wiecej osob majacych fajne psy nie ma KOMPLETNIE OCHOTY jezdzic na wystawy, albo chce jezdzic jedynie za granice do Slowacji. Dlaczego? Bo jak przekonac ludzi, aby pracowali z psami, wychowywali, starali sie, aby mialy fajne charaktery jesli na wystawie przegrywaja z suka, ktora w zyciu (ze strachu) nie miala ogona inaczej niz na brzuchu? Jak wytlumaczyc takim osobom, ze to oni wykonali kawal dobrej roboty i cos takiego nie ma prawa miec miejsca? Jak przekonac hodowcow, by zwracali uwage na charaktery szczeniat, gdy na wystawach u nas widzimy spanikowane championki, ktore potrafia jeszcze wygrac rase ani razu nie stojac prosto w ringu...?
Jak zachecic nowych mlodych hodowcow na wydawanie kasy na sprowadzanie doskonalych wilczych psow ze Slowacji, jesli z takim psem beda u nas jechac na ocenach "bardzo dobrych", bo nie maja KLAT i KROTKICH nozek? Po co ludzie maja sie starac, skoro w Polsce latwiej byloby im wygrywac gdyby posiadali psy jak najmniej typowe? Na co trud Shaluki, Magdy od Dony, czy sssmoka? Nie, im nalezy sie NAGRODA, a w Polsce czeka ich czesto porazka... Wlasnie za promowanie tego co dobre...
Jak zachecic wlascicieli pieknych wilczakow do ich pokazywania, gdy jedyne co ich czeka to przegrana z psami, ktore nigdy nie powinny byc lepiej ocenione niz na ocene 'bardzo dobra'...?
Ja widze wlasnie tych zawiedzionych - bo dostaja w kosc nie dlatego, ze powinni, ale jedynie dlatego, ze ktos czegos nie przeczytal i sie nie douczyl...

Ja uznaje zasade jak w szkoleniu psow: ze to co dobre powinno byc nagradzane, a to co zle karane... I dotyczy to rowniez oceniania jak i hodowania....
Margo - Apr 22, 2008 - 08:08 PM
Post subject:
Bożena wrote:
A więc jakich psów?


Bozeno, wiesz jakich.... nie kaz mi ich wymieniac, bo bedzie wojna miedzy pierwsza, a druga polska hodowla.... Smile

W kazdym razie bylam na setkach wystaw i wiem jak jest z ocenami... Psy wystawiaja sie roznie, maja gorsze i lepsze dni, wygladaja raz lepiej raz gorzej... Jeden sedzia lub to, inny tamto... To jest jak najbardziej OK. A w klasach i wygranych jest rotacja...

ALE....

... gdy dzieje sie tak jak w Polsce (i nie mowie tu juz o Lublinie), gdzie wygrywa pies o NAJGORSZYM charakterze, NAJGORSZYM eksterierze i NAJGORSZEJ prezentacji to .... cos jest mocno nie halo... Confused


I "polski" problem jest juz zauwazalny za granica. Dotad na spotkaniach w Nitrze slyszelismy wiele pochwal na temat psow z Polski.... Teraz czesciej bylo slychac SALWY SMIECHU (tu pozdrowienia dla top hodowcow z Niemiec) i pytania "Jak udalo sie Wam w Polsce wyhodowac TAKIE psy jak XXXX. Trzeba sie starac, aby uzyskac osobniki tak malo przypominajace wilczaki"... Nie zartuje... Neutral
Margo - Apr 22, 2008 - 08:29 PM
Post subject:
A teraz cos dla niewtajemniczonych.... Mr. Green Ocena psow na wystawach polega na porownywaniu prezentowanych psow do wzorca rasy, ktory jest szczegolnym opisem IDEALNEGO przedstawiciela danej rasy....
Kazdy pies ma jakies (mniejsze lub wieksze) wady w mysl zasady "nikt nie jest doskonaly", wiec zadaniem sedziego jest ustawienie na pierwszym miejscu psa posiadajacego jak najmniej wad, na drugim tego, ktory ma tych wad wiecej, a na ostatnim psa najgorszego z danej stawki...

W Polsce czesto spotykamy sie z DOSKONALYM sedziowaniem ale MINUSOWYM - czyli niektorzy sedziowie maja tendencje do stawiania na pierwszym miejscu psow najgorszych. Razz Taka tendencja jest tez bardzo czesta w sedziow z Holandii i Austrii. Plusem takich sedziow jest to, ze moga sedziowac co prawda nie zgodnie z wlasna wola, ale WSPANIALE, gdy na pierwszych miejscach postawia psy, ktore akurat im podobaja sie najmniej.... Smile

Drugim sposobem sedziowania jest ten, ktory po jednej z wystaw zobrazowala joke (wlascicielka Iowy Eden severu)...
Image
Bożena - Apr 22, 2008 - 09:27 PM
Post subject:
Quote:
Bozena, dlaczego odbierasz to tak PERSONALNIE? Slowa nie bylo o zadnym psie, a chodzilo wylacznie o dawanie oceny "bardzo dobrej" dokladnie za to co u wilczaka jest WYMAGANE.


Margo, trudno nie brać personalnie Twojej wypowiedzi, nie tylko ja ją tak odebrałam i nie będę tu cytować dokładnie Twoich słów czy pokazywać kto ma rację a kto odkręca kota ogonem. Każdy Twojego posta może sam przeczytać i dokonać własnej oceny. Zresztą jesteś osobą na tyle inteligentną, że sama wiesz co napisałaś. I wierz mi wiele osób odebrało Twojego posta podobnie jak ja.

Co do tej Pani sędziny wydaje mi się, że jeżeli to co czytałam jest prawdą to jest ona specjalistą mającym publikacje w zakresie zachowań psów z tytułem doktora. Chyba, że jest to zbieżność nazwisk i imion. W związku z tym być może jako fachowiec pewne zachowania w ringu zakwalifikowała jako gorsze i dyskwalifikujące pewne jako tolerowane. Nie chcę w tym miejscu oceniać osoby, która ma dokonania w pewnej dziedzinie jaką jest zachowanie psów.
Co do dyskwalifikacji Mallory oczywiście przyjemne to nie jest i wielu właścicieli wilczaków takiej reakcji sędziego może się obawiać w szczególności w młodszych klasach.
I bez takiej reakcji sędziego normalny właściciel czy hodowca z psem będzie pracował a do takich właścicieli Małgosia i Wojtek się zaliczają.
Co do oceny Jabberwocka w kontekście długości jego nóg oczywiście mam oczy i widzę, że jego nogi są jak najbardziej OK. Nie wiem co pozostali mieli w opisach więc się nie wypowiadam.
Ogon psa na brzuchu jet to ogromny problem dla właściciela i ogromna praca nad psem. Osobiście bardzo mi szkoda takich psów. Jednak jeżdzenie w te specyficzne warunki wystawy to również świetna okazja do pracy z takim psem. I wiele osób jakie obserwuję ciężką pracą ze strachliwymi psami ma postępy.
Czy wobec tego źle robią, że te psy wystawiają po to żeby z nimi pracować ?
Oczywiście dyskusyjna wówczas pozostaje doskonała ocena sędziego względem takiego psa.
Ale wierz mi Margo, również ogon psa nad głową jest problemem i ocena sędziego doskonała w przypadku takiego psa, który delikatnie mówiąc jest "dynamiczny" również może być odbierana przez innych jako mało sprawiedliwa i krzywdząca dla nich.
Nie będę dokonywać żadnego podsumowania naszej wymiany zdań.
Zdziwienie, zaskoczenie i żal to jest to co mi po niej pozostało.
Pozdrawiam
Bożena
Narvana - Apr 22, 2008 - 10:20 PM
Post subject:
wtrace sie.
Margo wrote:
Bo coraz wiecej osob majacych fajne psy nie ma KOMPLETNIE OCHOTY jezdzic na wystawy, albo chce jezdzic jedynie za granice do Slowacji.

macie zywy przyklad, mnie.
Margo - Apr 22, 2008 - 10:32 PM
Post subject:
Bożena wrote:
Margo, trudno nie brać personalnie Twojej wypowiedzi, nie tylko ja ją tak odebrałam i nie będę tu cytować dokładnie Twoich słów czy pokazywać kto ma rację a kto odkręca kota ogonem. Każdy Twojego posta może sam przeczytać i dokonać własnej oceny. Zresztą jesteś osobą na tyle inteligentną, że sama wiesz co napisałaś. I wierz mi wiele osób odebrało Twojego posta podobnie jak ja.


Bozena, nic na to nie poradze.... Kto chce byc urazony ten bedzie....
Moje zdanie nie zmienilo sie od lat - nawet gdy mialam Boltona, ktory byl NAJWIEKSZYM, NAJMASYWNIEJSZYM i NAJMOCNIEJSZYM wilczakiem jakiego mozna bylo spotkac i to nie tylko w Polsce to i tak promowalam taki typ wilczaka, jaki powinien byc promowany... czyli lzejszy, ale wzorcowy. I Bolton nic na tym nie tracil - nie byl przez to gorszy, brzydszy czy mniej kochany... Bo milosc do psa jest KOMPLETNIE niezalezna od tego czy jest wzorcowy, czy nie... Czy jest championem, doskonaly, sliczny i piekny, czy nie...

Bożena wrote:
Co do dyskwalifikacji Mallory oczywiście przyjemne to nie jest i wielu właścicieli wilczaków takiej reakcji sędziego może się obawiać w szczególności w młodszych klasach.
I bez takiej reakcji sędziego normalny właściciel czy hodowca z psem będzie pracował a do takich właścicieli Małgosia i Wojtek się zaliczają.


Zgadza sie... Nie pierwsza to i nie ostatnia dyskwalifikacja... Bo pies to nie maszyna... Problem jest inny: uznajmy, ze za warczenie mozna wyrzucic psa z ringu i wiele razy tak sie dzialo... Ale dlaczego nie wyrzuca sie tych spanikowanych psich nieszczesc targanych po wystawach i sila wystawianych? Bo ich zal? Czy nie wiecej zyskalyby, gdyby dostaly dyskwalifikcje, by ich wlasciciele WRESZCIE zdali sobie sprawe, ze psy przez to cierpia? Ze powinni cos dla tych psow zrobic? Ze ZA MALO pracuja, albo psy maja juz genetycznie strachliwy charakter i lepiej bedzie im to wystawianie ODPUSCIC?

Nie kazdy pies ma super charakter od poczatku. Ale liczy sie praca... Sama wystawianie Balroga i Ali (gdy wrocily z Portugalli) zaczynalam majac psy w zasadzie strachliwe jak dzikie wilki i chodzace z ogonami na brzuchach... Kazdy moze miec psa, gdzie socjalizacja nie udala sie tak jak trzeba... To nie nieszczescie....
Sek tkwi w podejsciu.... mozna podejsc do tego na wesolo "jest cos do zrobienia i bedziemy probowali psa lepiej zsocjalizowac np jezdzac na wystawy". Wiele takich osob widac bylo na naszych ringach i slowa zlego o nich nie powiem, bo maja ZDROWE podejscie do sprawy... i zobacz jakie sa efekty - jak wiele psow startowalo z ogonami na brzuchu, by potem super sie prezentowac.
Problemem jest podejscie, ze taki spanikowany pies jest NORMALNY i ze jest to typowy przedstawiciel rasy....

Co do oceny charakterow to ladnie sobie z tym radza w krajach pochodzenia rasy.... Widac to wlasnie na wiekszych wystawach sedziowanych przez specow... W szczeniakach i mlodziezy jeszcze na charakter nie zwracaja wielkiej uwagi, bo uznaja, ze psy sie "wgryzaja"... Natomiast pojawienie sie championa, uzytka czy weterana (bo i tak bywalo) z ogonem na brzuchu konczylo sie wlasnie ocena maks. "bardzo dobra". To chyba logiczne - trudno traktowac serio tlumaczenia wlascicielki CHAMPIONA/CHAMPIONKI, ze piesek jest strachliwy, bo dopiero SOCJALIZUJE SIE na wystawach?

A jaka jest roznica w sedziowaniu miedzy Polska a np Czechami? Mamy przyklady pewnej "socjalizujacej sie" mocno doroslej suczki - na wystawach w Polsce zawsze doskonala (bo nikt nie przejmowal sie jej nietypowych bojazliwym charakterem) na wystawie w Czechach zeszla z ocena DOBRA glownie za charakter.

Mamy u nas wiele fajnych psow... fajnie by bylo, aby i poziom sedziowania dorownal temu w krajach pochodzenia rasy... a na serio niewiele trzeba, zeby dobrze oceniac CzW... tylko czasem wlasnie jakby braklo tej checi...

Bożena wrote:
Ogon psa na brzuchu jet to ogromny problem dla właściciela i ogromna praca nad psem. Osobiście bardzo mi szkoda takich psów. Jednak jeżdzenie w te specyficzne warunki wystawy to również świetna okazja do pracy z takim psem. I wiele osób jakie obserwuję ciężką pracą ze strachliwymi psami ma postępy.
Czy wobec tego źle robią, że te psy wystawiają po to żeby z nimi pracować ?
Oczywiście dyskusyjna wówczas pozostaje doskonała ocena sędziego względem takiego psa.


I DOKLADNIE o to chodzi... Oczywiscie - dajmy taryfe ulgowa psom mlodym, ale trudno pozwalac, aby dorosly pies, czy champion, ktory zaliczyl juz mase wystaw nadal panicznie kladl sie w ringu. Bo to juz nie znaczy o socjalizacji, ale o nietypowych charakterze... Co tym bardziej powinno dyskwalifikowac psa z hodowli....

Bożena wrote:
Ale wierz mi Margo, również ogon psa nad głową jest problemem i ocena sędziego doskonała w przypadku takiego psa, który delikatnie mówiąc jest "dynamiczny" również może być odbierana przez innych jako mało sprawiedliwa i krzywdząca dla nich.


Ale ja nic nie poradze, ze ktos nie czytal wzorca.... Jesli dla kogos krzywdace jest, ze wygrywa pies typowo noszacy ogon do gory to niestety swiadczy to jedynie o jego nieznajomosci wzorca... Nie moze ktos czuc sie urazony tym, ze pies prezentuje sie tak, jak wzorzec mu pozwala - cytuje wzorzec rasy:

"OGON
Wysoko osadzony, prosto zwisający w dół. Przy pobudzieniu noszony sierpowato wygięty w góre."
wolfin - Apr 22, 2008 - 11:08 PM
Post subject:
powiem krotko- bardzo powazne mysle o tym czi warto robic PL CH kedy widzie jak nie ktore sedzie sedzuja. nic nie mowie o psy, - tz kedy bedze cie u mnie w ringu tedy powiem Smile jak ich oceniam, ale widze ze naprawde duza ilosc polskich sedziow z tym ze zdaja egzamin od razu na CALA grupe FCI maja z tego tylko .... problemy, bo : nie umia sedziowac, nie przeczytali dokladne wzorca i na dodatek, PSUJA sobie dobre imie sedziego... nie ktorych z nich znam osobis cie ale..... z ttego jak sedziuja watpie czy do nich pojade albo ze zaprosze ich sedziowac do nas na klubowa wystawe. a to mysle ze to nic nie robi dobrego ani dla samego sedziego ani dla....rasy.
Margo - Apr 22, 2008 - 11:20 PM
Post subject:
A dla tych, ktorych wzorzec nudzi polecam cos ekstra - poczatek przygotowywanego przez sedzine Sonie Bogarowa ze Slowacji komentarza do wzorca rasy bogato ilustrowanego zdjeciami...

Sam tekst standardu moze byc czasem zbyt metny, bo sporo jest w nim fachowych pojec. Na zdjeciach natomiast doskonale widac co u wilczaka jest prawidlowe, a co wadliwe:
http://www.wolfdog.org/grafiki/na_forum/CzechoslovakianWolfdog-pl.ppt

(komentarz ten bedzie dalej rozwijany, a jego pierwsze wersje slowacki Klub CzW juz rozeslal do wybranych sedziow z roznych krajow, aby mogli lepiej zaglebic sie w "o co chodzi w rasie Czechoslowacki Wilczak")
Bożena - Apr 23, 2008 - 08:01 AM
Post subject:
Co do opracowania wzorca przez Sonię Bognarową Kuul

Poza tym Rofl roll Rofl roll Rofl roll
I niech tak zostanie.

Pozdrawiam
Bożena
Rona - Apr 23, 2008 - 09:18 AM
Post subject:
Margo wrote:
Bożena wrote:
Czy mam to rozumieć jako umniejszanie naszych może skromnych względem innych ale jednak dokonań. Czy po prostu to co napisałaś Maxa nie dotyczy. A więc jakich psów?


... chodzilo wylacznie o dawanie oceny "bardzo dobrej" dokladnie za to co u wilczaka jest WYMAGANE. A to, tu musisz przyznac racje, jest blazenada... Gdyby sedzina przyczepila sie wystawiania, wlosa, charakteru, czy CZEGOKOLWIEK innego nie byloby tego postu...
Nie, swoja decyzje o przyznaniu takiej niskie oceny uzasadnila pokazujac, ze niestety nie ma pojecia o tym jaki ma byc wilczak... i niestety byl to brak PODSTAW - bo braku "wtajemniczenia" w rase u sedziow sedziujacych wszystkie rasy nigdy sie nie czepialam... bo to niewykonalne.... Ale jesli sedzia decyduje sie dawac nizsze oceny to powinien wiedziec ZA CO moze je dawac... Bo oceny nie obniza sie za .... ZALETY... Mr. Green
...
Ty tez nie czujesz, ze nie bylo tak jak byc powinno? Bo nie sadze, ze np mile bylo zdyskwalifikowanie Mallory (corki Maxa) za samo warkniecie, a tolerowanie psow (i przyznawanie im ocen doskonalych) za paniczna strachliwosc i czolganie sie po ringu....


Dziewczyny, wy nic nie rozumiecie! Smile To proste jak drut: jak Mentall czy Max mają długie nogi - to dobrze, a jak Jab - to źle. Kiedy Lorri warknie - to źle, a kiedy inny "czampion" się czołga - to dobrze. To po prostu działa jak na rysunku Joli i koniec dyskusji, szkoda nawet komentować, albo się irytować.... Każdy kto na wystawę jedzie musi założyć, że nie każdy sędzia jest OK, tak samo jak nie każdy hydraulik, nauczyciel czy kierowca dobrze wykonuje swoją pracę. Można co najwyżej starać się unikać sędziów, którzy nie odróżniają wilczaków od onków, co niektórzy już robią.

Jestem za tym, żeby zorganizować na Dogomanii konkurs na największe brednie wygadywane i wypisywane przez sędziów. Może byłoby wprowadzić kilka kategorii, czy wręcz championatów: największe odstępstwo od wzorca rasy, największy dyslektyk kynologiczny, najśmieszniejsze sformułowania, itd. i przyznawać antypuchary. Mad Zobaczylibyście jak prędko sędziwie zabraliby się za czytanie wzorców ras i studiowanie słownika ortograficznego. Bo, ja ktoś pięknie powiedział - śmieszność zabija! Laughing A tak, mając poczucie, że są 'bogami' na ringach czują się bezkarni....

I jeszcze jedno: aby nie narażać właścicieli czy hodowców na ewentualną "wendettę" Laughing zawsze można poprosić jakiegoś znajomego dziennikarza o "patronat" nad przedsięwzięciem...Wink
wolfin - Apr 23, 2008 - 10:04 AM
Post subject:
oi taki temat mami na LT forume o psach "perle sedziowania" i naprawde warto smiechu nie ktore powiedzenia Smile
Gaga - Apr 23, 2008 - 01:42 PM
Post subject:
Oceniane na naszych wystawach bywa różne i każdy, kto kilka razy stanął na ringu o tym wie.Jednak COŚ decyduje o tym, że ponownie psa zgłaszamy. No i nie tylko polscy sędziowie miewaja kontrowersyjne oceny Wink Poza tym, psia klatka nie ulegnie deformacji z powodu opisu sedziego a nogi sie nie wydluza bo tak zostalo zapisane..

Mnie niezmiennie szokuje postawa niektórych właścicieli, oczekiwanie zachwytów, samych pochwał i foch, jesli ktoś ośmieli sie wyłamać z chóru:p
Troche to nielogiczne jeśli od sędziego oczekujemy postawy perfekt a sami folgujemy własnym wyobrażeniom o zdrowym rozsądku zapominając.
jephtha - Apr 23, 2008 - 02:13 PM
Post subject:
Rona wrote:
Jestem za tym, żeby zorganizować na Dogomanii konkurs na największe brednie wygadywane i wypisywane przez sędziów. Może byłoby wprowadzić kilka kategorii, czy wręcz championatów: największe odstępstwo od wzorca rasy, największy dyslektyk kynologiczny, najśmieszniejsze sformułowania, itd. i przyznawać antypuchary. Mad Zobaczylibyście jak prędko sędziwie zabraliby się za czytanie wzorców ras i studiowanie słownika ortograficznego. Bo, ja ktoś pięknie powiedział - śmieszność zabija! Laughing A tak, mając poczucie, że są 'bogami' na ringach czują się bezkarni....

Zapraszamy:
http://www.dogomania.pl/forum/showthread.php?t=10551
(hitem tego tematu jest dysk. suki za brak jąder Hiphip )



http://www.dogomania.pl/forum/showthread.php?t=5105
i jeszcze takie coś:
http://www.dogomania.pl/forum/showthread.php?t=8657


Choć z wilczakami mam niewiele wspólnego (przynajmnie narazie Wink) to ten temat oceniania jest mi dziś szczególnie bliski... zebrałam dzisiaj wszystkie karty ocen moich suk (beagielki) i zaczęłam przepisywać je w całości na stronkę. No i moja pisanina poleciała tam gdzie jej miejsce-do kosza Censored
Jednym słowem ŻENADA. Co tydzień mają inny kolor oczu, proporcje, wzrost, kątowanie,... Rolling Eyes Miszczowie absurdu potrafią zmieniać zdanie w trakcie opisywania Neutral


Opis to conajmniej 1/3 ceny wpisowego (w porównaniu do kraju gdzie nie ma opisów) a wartość ma makulatury Devil i tylko nerwowość wystawców wprowadza. Lub co gorsza wprowadza w błąd hodowców.



Ale jak można wymagać znajomości wzorców skoro dla niektórych sędziów regulaminy wystaw i przyznawania tytułów są czarną magią?
Jak FCI długie i szerokie CACIB przyznaje się tak samo. Czyżby?
I przy wilczakach znajdzie sie przyklad, ze to nie jest takie oczywiste Wink


Gaga wrote:
Oceniane na naszych wystawach bywa różne i każdy, kto kilka razy stanął na ringu o tym wie.Jednak COŚ decyduje o tym, że ponownie psa zgłaszamy. No i nie tylko polscy sędziowie miewaja kontrowersyjne oceny Wink Poza tym, psia klatka nie ulegnie deformacji z powodu opisu sedziego a nogi sie nie wydluza bo tak zostalo zapisane..

Jedni zgłaszają ponownie, innych nie można nawet namówić na skończenie hodowlanki. I zgodze sie, ze nie jest to domena polskich sedziow
Gaga wrote:

Mnie niezmiennie szokuje postawa niektórych właścicieli, oczekiwanie zachwytów, samych pochwał i foch, jesli ktoś ośmieli sie wyłamać z chóru:p
Troche to nielogiczne jeśli od sędziego oczekujemy postawy perfekt a sami folgujemy własnym wyobrażeniom o zdrowym rozsądku zapominając.

Od sędziego oczekujemy rzetelnej oceny, ktorej podstawa jest wzorzec, a na drugim miejscu subiektywne zdanie sedziego. Z wymienieniem zalet i rzeczywistych wad psa.



A tak wogole to moj pierwszy post na tym forum, wiec witam wszystkich serdecznie Cheers
Kasia ("jefta" zazwyczaj) rozdarta miedzy checia mienia wilczaka, a malinoisa. Embarassed
Gaga - Apr 23, 2008 - 02:54 PM
Post subject:
Wez malinowe Wink
Tak, zgadzam sie, że od sędziego OCZEKUJEMY...no a rzeczywistość czasem kwiczy i to dość żałośnie.
osobiście NIGDY nie przyczepiłam sie do oceny pod wględem eksterieru - nawet jesli sie dziwiłam Wink Ale wolno mi, moge byc nieobektywna etc:)
Jedno co mam faktycznie za złe sędziom, że przyznaja "doskonała" zamiast "NDO"... i w ten sposób przykładaja reke do produkcji kolenych pokoleń psich kalek:( W imie czego? Nie mam pojęcia....
Margo juz wspominała- nie mówimy o szczeniakach, nawet młodzieży..ale wszystko powyzej oceniane w taki sposób to już, moim zdaniem kompletna wtopa:(
sssmok - Apr 23, 2008 - 03:43 PM
Post subject:
Odezwe sie, bo mnie tez dotyczy ten temat.
Wiem jacy sa sedziowie. Wiem tez, ze kazdy ocenia ze swojego punktu widzenia. Mentall i Jabber sa psami w zupelnie innym stylu - jednemu podoba sie jeden, drugiemu drugi. Mi osobiscie zawsze podobaly sie lzejsze slowackie psy, ale to moj punkt widzenia.
Nie rozumiem tylko tej jednej osoby i wystawy. Jak mozna dwom psom, w tej samej klasie dac oceny bardzo dobra za wysokonoznosc, a potem doskonala i powiedziec, ze to za piekne dlugie nogi. To jest dla mnie najwiekszy absurd jaki widzialam. Mi glownie o to chodzi z Lublinem.
maria_i_wilk - Apr 23, 2008 - 10:39 PM
Post subject:
Bożena wrote:
Co do tej Pani sędziny wydaje mi się, że jeżeli to co czytałam jest prawdą to jest ona specjalistą mającym publikacje w zakresie zachowań psów z tytułem doktora. Chyba, że jest to zbieżność nazwisk i imion. W związku z tym być może jako fachowiec pewne zachowania w ringu zakwalifikowała jako gorsze i dyskwalifikujące pewne jako tolerowane. Nie chcę w tym miejscu oceniać osoby, która ma dokonania w pewnej dziedzinie jaką jest zachowanie psów.


Ponieważ w Polsce NIE MA zajęć z zachowania psów na weterynarii (!!!), to zastanawiam się na podstawie jakiego wykształcenia innego niż moje (książki i internet) można zdobyć wiedzę (wykształcenie) na temat zachowań psa. Na pewno rzucenie przed oczy kursem za granicą zrobi wrażenie tylko na tych, co nie znają języka na tyle, by się doczytać, co to za dyplom (potwierdzenia uczestnictwa w dwóch weekendowych spotkaniach po 45 minut?). Nie znam osoby, o której mówicie, ale zapewniam wszystkich czytających, że nie ma w Polsce osób kształconych w behawiorze psa na poziomie szkoły wyższej. Co nie znaczy, że osoba z wykształceniem ludzkiego psychologa nie mogła założyć wyższej szkoły psychologii psa, Shocked kończonej jakimś dyplomem, po którym kolejne pokolenia psich trenerów będą przekonane, że dokonują postępu, posługując się prehistorią behawioru, równiez w zakresie sposobów uczenia i oceny psa.
Ja oczywiście TEŻ nie jestem ekspertem, więc możesz moją wypowiedź od razu wrzucić do kubła. Devil
Wrzuciłam moje uwagi w ten temat, bo żywo porusza mnie durnota szerzona ostatnio również w TV, gdy chodzi o interpretacje zachowań psa i o uczenie psa; już po trzecim odcinku programu widziałam właścicieli wkręconych w bezsensownie brutalne postępowanie ze swoim psem.

Pies który nie zmienia zachowania (np. tego ogona pod brzuchem) mimo kolejnych doświadczeń (uczestniczenie w kolejnych dużych spotkaniach z ludźmi i psami), pewnie NIE MOŻE zmienić tego zachowania. A we wzorcu wilczaka, jak ja rozumiem, chodzi o inny pokrój psychiki psa - wyuczalnego, również w zakresie dostosowania emocji w miarę nabywania doświadczenia.
maria i wufi
sssmok - Apr 23, 2008 - 11:10 PM
Post subject:
maria_i_wilk wrote:
Nie znam osoby, o której mówicie, ale zapewniam wszystkich czytających, że nie ma w Polsce osób kształconych w behawiorze psa na poziomie szkoły wyższej.


Ja znam osobe. jest wykladowca na mojej uczelni i moim kierunku. Nigdy nie bedzie dla mnie zadnym autorytetem. Sa na SGGW ludzie, ktorzy naprawde znaja sie na rzeczy, ale nie ona. Swoim podejsciem w Lublinie potwierdzila tylko moje wczesniejsze zdanie o sobie Very Happy
maria_i_wilk - Apr 23, 2008 - 11:45 PM
Post subject:
sssmok wrote:
Ja znam osobe. jest wykladowca na mojej uczelni i moim kierunku. Nigdy nie bedzie dla mnie zadnym autorytetem. Sa na SGGW ludzie, ktorzy naprawde znaja sie na rzeczy, ale nie ona.


Upewnij mnie, bo można z tego, co piszesz, zrozumieć, że na SGGW istnieje wydział behawioru zwierząt... Confused
maria i wufi
sssmok - Apr 24, 2008 - 01:56 AM
Post subject:
maria_i_wilk wrote:
sssmok wrote:
Ja znam osobe. jest wykladowca na mojej uczelni i moim kierunku. Nigdy nie bedzie dla mnie zadnym autorytetem. Sa na SGGW ludzie, ktorzy naprawde znaja sie na rzeczy, ale nie ona.


Upewnij mnie, bo można z tego, co piszesz, zrozumieć, że na SGGW istnieje wydział behawioru zwierząt... Confused
maria i wufi


Wydzialu jako takiego nie ma, ale prowadzone sa zajecia w ramach dodatkowych przedmiotow. Sama uczeszczalam na zoopsychologie i postepowanie z dzikimi zwierzetami prowadzone przez prof. Kalete. Ten profesor jest dla mnie wieeeelkim autorytetem Smile
Pani Fiszdon wspolpracuje z nim na katedrze. Ma wielka wiedze na temat psow i hodowli, ale do sedziowania ogolna wiedza to nie wszystko Wink Powinno sie znac sedziowane rasy. A sedziowanie prawie calej grupy nie pomaga. Nie kazdy owczarek jest taki sam Wink
No coz nie bede sie wglebiac. Ja osobiscie za ta osoba po prostu nie przepadam.

A co do wystaw wychodze z zalozenia, ze na pierwszym miejscu powinno sie stawiac wzorzec, a dopiero potem wlasne upodobania. Nie uwazam, ze Jabber jest psem doskonalym, bo takich psow nie ma. Sama widze w nim wady, ale tez zalety. Wiem co jest dobre do hodowli, a co wymaga poprawek. Na wystawy w Polsce jezdzimy glownie dla socjalu i dla spotkan. Nie placze jak pies dostanie gorsza ocene, bo przeciez widze jaki jest Wink
Dla mnie jego opis z Lublina jest po prostu kpina i swiadczy, ze sedzia nie doczytal wzorca, a do oceny podszedl na odczep sie. Swiadczy o tym samo to, ze i Jabber i Mentall dostali rozne oceny za ta sama ceche.
Jak juz ktos zabiera sie za sedziowanie to moglby sie przylozyc, bo to praca jak kazda inna.
Dla mnie podejscie, ze sedzia ma humory to roznie ocenia - jest paranoja. Moze faktycznie przydaloby sie jakies szkolenie dla obsady sedziowskiej i zalozenie klubu, zeby wszystko bylo wreszcie jasne... I nie na zasadach popierania jakiejkolwiek hodowli, ale na zasadach ustalonych przez WZORZEC - bo po cos w koncu powstal.
Bożena - Apr 24, 2008 - 08:49 AM
Post subject:
Dla zainteresowanych wklejam informację na temat pani sędziny, którą wyczytałam w internecie zanim napisałam swojego pierwszego posta na tym forum i w tym temacie. Nie urażając nikogo to jednak mi się wydaje, że jest to trochę więcej niż:
Quote:
rzucenie przed oczy kursem za granicą zrobi wrażenie tylko na tych, co nie znają języka na tyle, by się doczytać, co to za dyplom (potwierdzenia uczestnictwa w dwóch weekendowych spotkaniach po 45 minut?).


Kierunki badawcze
- „Charakterystyka behawioru i niektórych wad dziedzicznych psów ras pasterskich i obronnych” (projekt wykonywany w ramach badań własnych, realizowany od 1996, wieloletni) - główny wykonawca
- „Zachowanie się i rozród wybranych gatunków ssaków w warunkach fermowych i w warunkach ogrodów zoologicznych” (projekt wykonywany
w ramach badań własnych, realizowany od 1996, wieloletni)
- „Opracowanie metody kontroli pochodzenia psów na podstawie analizy powtarzalnych sekwencji DNA izolowanego z różnych tkanek (krew, cebulki włosowe, ślina) – grant uczelniany 2002

Działalność dydaktyczna
Jako osoba prowadząca przedmiot
- Dziedziczenie wybranych cech psów i kotów
- Biologia zwierząt towarzyszących człowiekowi (przedmiot prowadzony na kierunku Biologia wydz. Rolny)
- Hodowla zwierząt dzikich w niewoli (wydz. Nauk o Zwierzętach studia zaoczne) - Chów gryzoni (przedmiot prowadzony w ramach bloku B)

Jako osoba prowadząca ćwiczenia
- Genetyka zwierząt
- Genetyka populacji (HZMA)
- Metody doskonalenia zwierząt (HZMA)

Publikacje za lata 1998-2005
1. Kaleta T., Fiszdon K., Wybrane zagadnienia z genetyki i zachowania się psów. Wyd. SGGW, Warszawa, 2002.
2. Fiszdon K., Redlicki M., Szpice. Wyd. Mako, Warszawa 1996
3. Fiszdon K. i in., Prawie wszystko o jamnikach, Wyd. Mako, Warszawa 1994, 33-52
4. Fiszdon K.: Znaczenie predyspozycji behawioralnych w wyborze rasy psa do towarzystwa. 2004, Życie Weterynaryjne No 3, str 149-151.
5. Fiszdon K.: Kształtowanie zachowania się psów w okresie szczenięcym. Życie Weterynaryjne, No 5, str 249-254.
6. Fiszdon K., Kozielewska A., 2005, Porównanie wybranych zachowań rozrodczych myszoskoczka mongolskiego (Meriones unguiculatus; Milne-Edwards,1867) i myszy kolczastej egipskiej (Acomys cahirinus; Desmorest 1819)." Roczniki Naukowe Polskiego Towarzystwa Zootechnicznego

Co do dalszych kwestii poruszonych tu na forum: wiedzy, czy autorytetu uczelnianego tej osoby nie wypowiadam się . To co jest faktem ogólnie dostępnym - przytaczam.


Pozdrawiam
Bożena
wolfin - Apr 24, 2008 - 11:21 AM
Post subject:
hmm ja ja tez znam osobis cie Smile ale ostatnie wyniki z pracy same pokazali co i jak Smile
tu gadami o opisach ktorych ona zrobila i .... jakos nie wypada ona na dobrego sedziego kedy jej SAMEJ opisy w tym samym miejscu sa rozne, kedy gada o tych samych zeczach Smile
sssmok - Apr 24, 2008 - 12:27 PM
Post subject:
Jak napisalam - nie zaprzeczam, ze Pani Fiszdon ma wiedze i osiagniecia. Ale to nie wszystko przy sedziowaniu, bo o sedziowaniu tu mowimy, a nie o wiedzy danej osoby Wink
Gia - Apr 24, 2008 - 12:31 PM
Post subject:
Ale przecież wilczak jest rasą specyficzną... i to, że należy do grupy I FCI nie oznacza, że można go wrzucić do jednego worka z innymi zaganiaczami... co ma wilczak wspólnego z owczarkami... z borderem, z bearded collie... ??? I to, że ta osoba (której nota bene nie znam, ani nie widziałam jak sędziuje...) ma sporo publikacji dot. psów pasterskich i osiągnięć naukowych, nie oznacza, że zna wzorzec wilczaka, bo jak widać chyba nie zna. Może jest super ekspertem z innej rasy z grupy I FCI...
sssmok - Apr 24, 2008 - 12:39 PM
Post subject:
No wlasnie caly czas o tym mowie Very Happy
To, ze ktos jest doktorem nauk oznacza, ze duzo wie. Ale nie oznacza, ze jest medium w kazdym temacie.
Gaga - Apr 24, 2008 - 01:20 PM
Post subject:
sssmok wrote:
No wlasnie caly czas o tym mowie Very Happy
To, ze ktos jest doktorem nauk oznacza, ze duzo wie. Ale nie oznacza, ze jest medium w kazdym temacie.


Noo "medium" akurat może być.... i to całkiem niezaleznie od doktoratów Mr. Green
sssmok - Apr 24, 2008 - 02:03 PM
Post subject:
No TO to na pewno Shocked Very Happy
wolfin - Apr 24, 2008 - 02:58 PM
Post subject:
Freak aha ja tez umiem HD ustalic tylko patrczac na samego psa Smile
Shaluka - Apr 24, 2008 - 05:37 PM
Post subject:
Mam propozycje, wpiszcie moze oba opisy i Mantalla i Jabba, po porównaniu ich można by określić czy naprawdę ta sama cecha w jednym jest za zalete,a w drugim wade.. Bo coś mi tu nie halo.. Może całość by zmieniła sposób patrzenia i oceniania.. Nie wiem, ale warto by spróbować..
Bożena - Apr 24, 2008 - 06:23 PM
Post subject:
To ja tylko skromnie przypomnę w jakim kontekście pisałam słowa, które są tutaj teraz przedmiotem dyskusji.
Quote:
Co do tej Pani sędziny wydaje mi się, że jeżeli to co czytałam jest prawdą to jest ona specjalistą mającym publikacje w zakresie zachowań psów z tytułem doktora. Chyba, że jest to zbieżność nazwisk i imion. W związku z tym być może jako fachowiec pewne zachowania w ringu zakwalifikowała jako gorsze i dyskwalifikujące pewne jako tolerowane.
Nie chcę w tym miejscu oceniać osoby, która ma dokonania w pewnej dziedzinie jaką jest zachowanie psów.


Czyli dotyczyło to wyłącznie zachowania na ringu i mowa o publikacjach z zakresu zachowania psów.
Quote:
I to, że ta osoba (której nota bene nie znam, ani nie widziałam jak sędziuje...) ma sporo publikacji dot. psów pasterskich i osiągnięć naukowych, nie oznacza, że zna wzorzec wilczaka, bo jak widać chyba nie zna. Może jest super ekspertem z innej rasy z grupy I FCI...

Ja też nie nie mówiłam tu o wiedzy tej pani w ogóle ale o wiedzy na temat zachowań psów. Czy ja odnosiłam się w tym miejscu do znajomości przez tą Panią wzorca wilczaka?
Dziwne jest jak można przeczytać to co pisałam. Czy ja napisałam że Mentall miał w opisie napisane długie nogi? To skąd to stwierdzenie?
Quote:
hmm ja ja tez znam osobis cie ale ostatnie wyniki z pracy same pokazali co i jak e
tu gadami o opisach ktorych ona zrobila i .... jakos nie wypada ona na dobrego sedziego kedy jej SAMEJ opisy w tym samym miejscu sa rozne, kedy gada o tych samych zeczach

Przypominam:
Quote:
Po pierwsze nie każdy słyszał, że Pani sędzina przyznając zwycięstwo Mentallowi i wiedząc że wygrał z rodzicami podkreśliła, że podobają jej się długie nogi po Brendzie i płytsza klatka niż ma Max.

Czyli w porównaniu pani sędzina wybrała Mentalla a jak dowiedziała się że porównywała z rodzicami podkreśliła że u Mentalla bardziej podobało jej się to to co jej się również podobało w Brendzie (Nogi) i "wyszło lepiej" niż ma Max (Klatka). Z czego mogę się tylkocieszyć.
Mam nadzieję, że wyjaśniłam dostatecznie jasno to co można było wcześniej przeczytać.
Czy możem z ręką na sercu stwierdzić że wszystko w tych postach jest OK? Czy były konieczne stwierdzenia typu:

Quote:
Na pewno rzucenie przed oczy kursem za granicą zrobi wrażenie tylko na tych, co nie znają języka na tyle, by się doczytać, co to za dyplom (potwierdzenia uczestnictwa w dwóch weekendowych spotkaniach po 45 minut?). Nie znam osoby, o której mówicie, ale zapewniam wszystkich czytających, że nie ma w Polsce osób kształconych w behawiorze psa na poziomie szkoły wyższej. Co nie znaczy, że osoba z wykształceniem ludzkiego psychologa nie mogła założyć wyższej szkoły psychologii psa, Shocked kończonej jakimś dyplomem, po którym kolejne pokolenia psich trenerów będą przekonane, że dokonują postępu, posługując się prehistorią behawioru, równiez w zakresie sposobów uczenia i oceny psa.

Quote:
Noo "medium" akurat może być.... i to całkiem niezaleznie od doktoratów Mr. Green

Quote:
Sa na SGGW ludzie, ktorzy naprawde znaja sie na rzeczy, ale nie ona.

Moim zdaniem były niepotrzebne. Nie wklejam tu słów dotyczących dyskusji na temat znajomości wzorca bo takie dyskusje są potrzebne ale prowadzone bez złośliwości.

A co do opisu Mentalla To o długości nóg tam nie było, za to o prawidłowych proporcjach i typowym ruchu.

Dobrym zwyczajem kiedyś było gratulowanie zwycięzcom tym bardziej, że było to pierwsze zwycięstwo rasy Mentalla i zakończenie młodzieżowego Championatu w trzech wystawach.
W związku z tym serdeczne gratulacje i życzenia dalszych sukcesów!

Pozdrawiam Bożena
maria_i_wilk - Apr 24, 2008 - 07:51 PM
Post subject:
Bożena
moja wypowiedź dotyczyła ZACHOWANIA psów i oceny zachowania psa na wystawie i kwestionowała WYŻSZE WYKSZTAŁCENIE W ETOLOGII I BEHAWIORZE psów tego kogokolwiek, kto oceniał psy, bo nie miałby gdzie w Polsce odebrać takiego wykształcenia. Co nie znaczy, że ludzie, którzy są wykładowcami wyższej uczelni nie mają wyższego wykształcenia ;o) Akuirat w etologii psów nikt w Polsce NIE POBIERAŁ NAUK w trybie uniwersyteckim, bo NIE MA takiego wydziału. Ale zaraz sprawdzę, czy coś się zmieniło. Nie. Jest jak był wydział GENETYKI ZWIERZĄT, a w nim T.Kaleta i Fiszdon. Aha, i jest zoopsychologia, prowadzona też przez tych samych prof. Kaletę i dr Fiszdon. Nie wiem, co wchodzi w zakres, ale może ssssmok dotrze do materiałów (wymaganego spisu lektur)?
Co do spisu książek, które przytoczyłaś, to napisać o mowie ciała psa może również pani Borzymowska (i napisała). I czego to dowodzi? Istnieje różnica między metodami dochodzenia do jakiejś informacji przez laika i przez naukowca. Technika obserwacji i zbierania danych to domena etologów, a etologia nie jest tym samym, co genetyka i zachowanie zwierząt. Ja się na ten tytuł skryptu sama nabrałam kiedyś, więc rozumiem, że inni też.
W tym skrypcie (Fiszdon, Kaleta), bo nie jest to książka, niemal w każdym zdaniu są informacje, które trzeba by sprawdzić, żeby można było uznać wnioskowanie za prawdziwe. Ja nie zdołałam dotrzeć do źródeł. Może jestem leniwym badaczem, a może coś w tej pracy jest tak podobnego do prac Brunnera, że nie sposób uznać zawartej tam wiedzy za warty pamiętania odnośnik.

Etologia w Polsce to tak naprawdę tylko etologia owadów.
http://www.nencki.gov.pl/ptetol/etologia.htm
A etolodzy to naukowcy działający w Instytucie Nenckiego oraz w Krakowie.
"W Polsce badania z zakresu etologii (a wcześniej psychologii zwierząt) są prowadzone od początku XX w., od 1918 w Instytucie Biologii Doświadczalnej im. M. Nenckiego w Warszawie (Romuald Minkiewicz, Jan Dembowski, Raja Szlep, Janina i Jan Dobrzanscy, Piotr Korda, Jerzy A. Chmurzyński, Ewa J. Godzińska), od 1922 w Zakładzie Zoopsychologii i Etologii Uniw. Jagiellońskiego w Krakowie (Tadeusz Garbowski, Roman J. Wojtusiak); do tych badaczy należy zaliczyć niesłusznie zapomnianą Annę Drzewinę-Bohn, która pracowała w Paryżu na początku XX wieku. Po II wojnie światowej badania behawioralnej prowadzono nadto w Instytucie Ekologii PAN (Włodzimierz Kałkowski), obecnie zaś - w Zakładzie Psychologii Zwierząt, na Wydziale Psychologii Uniw. Warszawskiego (Jan Matysiak), na SGGW (Tadeusz Kaleta), w Akademii Medycznej w Warszawie (Józef Beck), w Muzeum Zoologicznym Uniwersytetu Jagiellońskiego (J. Wojtusiak), na Uniwersytecie Wrocławskim (w zakresie ornitologii, np. Tomasz Wesołowski); w Uniwersytecie Jagiellońskim jest ponadto znaczący ośrodek teoretyczny ekologii ewolucyjnej [behawioralnej] (Adam Łomnicki)."

T.Kaleta prowadzi Interdyscyplinarne Centrum Genetyki Zachowania Uniwersytetu Warszawskiego. Z ważniejszych książek - napisał - Dzikie psy i hieny. Wiedza Powszechna, Warszawa 1998. Wybrane zagadnienia genetyki i zachowań... z Fiszdon ja uznałam za niewartą czytania.
maria i wufi
PS. Może coś się zmieni, gdy grupa zajmująca się etologią wilków w Polsce (Bereszczyński i ska., jeśli sie nie mylę) osiągnie poziom obserwatorów, jaki widuje się na świecie. I podzieli się zebranym materiałem. Wink
sssmok - Apr 24, 2008 - 08:07 PM
Post subject:
Bożena wrote:

Dziwne jest jak można przeczytać to co pisałam. Czy ja napisałam że Mentall miał w opisie napisane długie nogi? To skąd to stwierdzenie?

Nie mial w opisie, tak samo jak Jab - to zostalo powiedziane juz wczesniej i podkreslone przez nas obie. Wiec tego w opisie sie nie doszukamy. Opis Jabba zacytowalam na wd.

Od poczatku mowie, ze nie napadam na Mentalla tylko mam pretensje do sedziny, ktora jak dla mnie oceniac nie umie. Poza tym czytalas moj post na wd i wiesz, ze Jabber dostal bdb za cechy z wzorca, wiec jak mozna takiego sedziego traktowac na serio. To, ze babka bardziej lubi wieksze psy jest ok. Ale Bozena przyznaj sama, czy jesli zmniejszylabys Mentalla do wzrostu Jabba to dlugosc ich nog bardzo by sie roznila? Caly czas mowie o ocenianiu wg wzorca, a nie o tym, ze jestem zla, ze Mentall wygral. Jak weszlam na wystawe od razu mowilam ze bede druga (Jabber przeciez jest lysy jak kolano), a teraz niby sie wsciekam - caly czas chodzi o sama ocene, nie o psy Razz

Bożena wrote:
Czy możem z ręką na sercu stwierdzić że wszystko w tych postach jest OK?

Ok troche przegielam, sorki. Po prostu dla mnie nie jest to obca osoba, ktora znam tylko z opisu z netu. Niestety w tym momencie nie jestem bezstronna. Ale bez wzgledu na to czy ja znam czy nie, nadal uwazam, ze sedzia jest kiepskim - w reszte jej dzialalnosci nie wnikajac.

Bożena wrote:
Dobrym zwyczajem kiedyś było gratulowanie zwycięzcom tym bardziej, że było to pierwsze zwycięstwo rasy Mentalla i zakończenie młodzieżowego Championatu w trzech wystawach.

Ja juz gratulowalam na zywo Razz
(W kazdym razie przekazywalam przez Malgosie, bo musielismy uciekac do rodzinki.)
Bożena - Apr 24, 2008 - 09:09 PM
Post subject:
Dzięki Maria za wyjaśnienie.
Moja wiedza na temat zachowań zwierząt związana jest przede wszystkim z obserwacją swoich psów albo tych, z którymi widuję się towarzysko.
Więc nie powinno nikogo dziwić że nie podejmuję się krytyki kogoś kto ma moim zdaniem większą wiedzę czy doświadczenie ode mnie w zakresie obserwacji czy analizy zachowań psów. Czy faktycznie te publikacje są wartościowe dla znawców - nie wiem. Dla mnie fakt, że ktoś na ten temat pisze i prowadzi jakieś obserwacje jest wystarczający aby nie podejmować się oceny czy słusznie czy nie została na ringu podjęta decyzja o dyskwalifikacji psa za takie czy inne zachowanie i pozostawienia na ringu za inne. Chyba, że byłoby to aż nadto widoczne i bezdyskusyjne.
Bardzo lubię obserwować moje wilczaki. Generalnie uważam je za bardzo czytelne. Nie miałam wcześniej żadnych doświadczeń z psami, więc mam małą skalę porównawczą. Mój Mix Raueczka przez obcowanie z wilczakami zaczyna się trochę do nich upodabniać w sposobie zabawy przyjmuje ich reguły, próbuje wyć, co bywa czasem przekomiczne.
Ja uznaję autorytety. Nie wymądrzam się tam gdzie nie mam wiedzy lub gdzie ktoś ma większą.
Nie ukrywam, że chciałam Ci kiedyś zadać parę pytań. Ale to już jest pora albo na spotkanie albo na osobny temat na forum. Pytania dotyczą obserwowanych przeze mnie zachowań Maxa względem nas czy Ereshki oraz przede wszystkim czy Ereshka cierpi na „syndrom kaprala”, który jest mocno widoczny na wystawach i jaka jest tego przyczyna. Oraz dlaczego Max nie cierpi góralskiej muzyki
Smile Zachowania Maxa nie są z półki problematycznych ale są czasem okrutnie dziwne, czasem zabawne. Czy możesz mi powiedzieć np dlaczego Max obgryza Ereshce wąsy. Ja uważam, że jest to jakaś oznaka jego dominacji nad nią. Ona mu na to pozwala bardzo spokojne czyli wg mnie podporządkowuje się chociaż oznaki podporządkowania się są również inne. Czy spotkałaś się z czymś takim u wilczaków? Sędziowie na wystawach mnie pytają "czy ona miała obcinane wąsy?"
I takich różnych zagadek dla mnie mam więcej. Być może jest to absolutnie u wilczaków normalne ale nie rozmawiałam z nikim nigdy na ten temat.
Mam oczywiście swoje teorie, próbuję znaleźć odpowiedzi ale mogę się mylić. Ponadto ciężej jest znaleźć rozwiązania pytań związanych z problemem nad którym trzeba pracować.

Ssmoku, jak najbardziej rozumiem o co Ci chodziło. Też mi się zdarzyło mieć pretensje do sędziego za opis Ereshki szczęki. Może sobie przypominasz. Była to wystawa w Kielcach i ja w emocjach na forum napisałam pomyłkowo coś takiego, że zmuszona byłam przyznać sobie "złote usta" 2007 roku. Jak nie czytałaś polecam - odpręża.
Smile
Pozdrawiam Bożena
Narvana - Apr 24, 2008 - 09:29 PM
Post subject:
Bożena wrote:
ja w emocjach na forum napisałam pomyłkowo coś takiego, że zmuszona byłam przyznać sobie "złote usta" 2007 roku. Jak nie czytałaś polecam - odpręża.
Smile

taaa...
To bylo niezle Very Happy
maria_i_wilk - Apr 24, 2008 - 09:49 PM
Post subject:
Zachowanie Maxa wobec wąsów Ereshki... FASCYNUJĄCE macie oglądactwo!
A tak na poważnei, to nie spotkałam tego ani na zdjęciach ani na własne oczy. Z działań w pobliżu pyska najciekawsze wydaje mi się lizanie i z tego nadal gromadzę zdjęcia z różnymi kontekstami (ostatnie w encyklopedii psa są z Wolf Parku ze zlizywania ran, które wilk sam zadał na pysku temu oblizywanemu i oblizywanie krwi- resztek po jedzeniu, też z pyska). Bardzo ciekawe jest też gryzienie pyska słabe i silniejsze raczej, podgryzanie uszu. To ostatnie zdaje się być pieszczotliwymi zalotami wobec ... testosteronu.
Ach, jest jeszcze jeden kontekst podgryzania w rodzaju szczypania w pysk, a dokładnie w nos. Zdarza się to u wilków w czasie witania. To jest takie podszczypywanie właściwie w boczne części pyska, fafli, ale może się nasilić do używania zębów, nawet niedelikatnego, jeśli robiący to powitanie osobnik jest bardzo pobudliwy i nie ma wypracowanego (jeszcze) panowania nad swoimi emocjami (na p rzykład gdy jest młody i/lub powstrzymywany przed swobodnym kontaktem).
Takie powitalne pobudzenia szczególnie budzą strach u ludzi, bo... np. foksterier moich znajomych, gdy witał nowopoznaną osobę lub po prostu osobę, której obecność uwielbiał i z tego powodu był niezmiernie pobudzony, podskakiwał do wysokości nosa (niezły wyczyn!) i próbował za niego chwycić. Takie powitalne próby uchwycenia w zęby fragmentu twarzy człowieka przez WILCZAKA czy jakiegokolwiek innego psa mogą budzić przerażenie i prostest, a zasadniczo nie są niczym innym niż te przyjazne, choć pełne pobudzenia powitania wilków czy tego foksteriera.
Tematykę zachowań i obserwacji psów ja chętnie czytam i zbieram i z reguły piszę na dogobserverze.
http://tech.groups.yahoo.com/group/dogobserver_pl/
Materiały zdjęciowe pokazują się na http://dogobserver.com
maria i wufi
Gaga - Apr 24, 2008 - 10:35 PM
Post subject:
Bożena wrote:
Quote:
Noo "medium" akurat może być.... i to całkiem niezaleznie od doktoratów Mr. Green

Moim zdaniem były niepotrzebne. Nie wklejam tu słów dotyczących dyskusji na temat znajomości wzorca bo takie dyskusje są potrzebne ale prowadzone bez złośliwości.


Wiec o to samo zaapeluję, aby mój cytat nie plątał się w miejscu kompletnie bez sensu. Bo dotyczył uzycia słowa a nie Waszej dyskusji, co wydaje mi sie tak oczywiste, że nie będę tłumaczyć.
Bożena - Apr 25, 2008 - 05:11 AM
Post subject:
I masz rację Gaga Smile Sorrki Flowers

Pozdrawiam
Bożena
Gaga - Apr 25, 2008 - 08:51 AM
Post subject:
Very Happy
All times are GMT
Powered by PNphpBB2 © 2003-2004 The PNphpBB Group
Credits