Jak milo, ze zagoscil tu ktos nowy:)
A bylby Pan uprzejmy sprecyzowac owo "infantylne" traktowanie?
pozdrawiam

Witam nowego forumowicza I jeśli można, proszę napisać coś więcej o krzyżówce...

Skoro zostałem tak ciepło przywitany na forum, zmuszony jestem odstąpić od ''precyzyjnego'' określenia swych zastrzeżeń co do ''infantylności'' strony Pani Margo, zresztą i podobnych stron, a jedynie nieśmiało, przekazać kilka luźny i naiwnych uwag.
Otóż, w genotypie CzW jak wiadomo istnieje 30% genów innego gatunku / choć pokrewnego/ tj. wilka a jak wiadomo dymorfizm osobniczy wśród wilków jest spory zarówno pod względem eksterieru jak i charakteru i to w obrębie danej odmiany. Dlatego w tejże ''puli'' 30% będą się trafiały różne cechy genetyczne determinujące ''produkt finalny'',czyli Czw. Natomiast czescy kynolodzy ''dobierali'' do dalszej hodowli osobniki użyteczne pod względem ''fizycznym'' w szerokim znaczeniu i silą rzeczy mniejszą uwagę skupiali na cechach charakteru odziedziczonych po wilkach. Bowiem i wśród nich są osobniki niezwykle agresywne i śmiałe, jak i lękliwe i nieufne i ''dodanie'' tu 70% cech ON niewiele zmieni, bowiem pierwotny genotyp wilka jest b. silny.
Zmierzam /trochę nieudolnie/ do tego wniosku, iż w obecnym stanie hodowli CzW muszą trafiać się osobniki wyjątkowo agresywne i ''nieobliczalne'' --- dlatego szeroka popularyzacja /stosowana przez przemiłą Panią Margo/ jest zbyt przedwczesna i jeżeli już to powinna być ukierunkowana w inną stronę i podsuwam pomysł np. w stronę polskich leśników / branżowe pisma ''Las Polski' i ''Głos Lasu''/ , bowiem ze względu na samopoczucie '' kalekiego wilka'' powinien żyć on w swoim środowisku, lub w pobliżu.
Tyle narazie na dziś mego przynudzania, a jeśli odnajdę fotkę mojej ''krzyżówki'' /czarno-białej/, to troszkę o nim/Bari/ napiszę. Pozdrawiam gorąco !!!

[quote:de5211e7a4="PanBolesław"]Otóż, w genotypie CzW jak wiadomo istnieje 30% genów innego gatunku / choć pokrewnego/ tj. wilka a jak wiadomo dymorfizm osobniczy wśród wilków jest spory zarówno pod względem eksterieru jak i charakteru i to w obrębie danej odmiany. Dlatego w tejże ''puli'' 30% będą się trafiały różne cechy genetyczne determinujące ''produkt finalny'',czyli Czw. Natomiast czescy kynolodzy ''dobierali'' do dalszej hodowli osobniki użyteczne pod względem ''fizycznym'' w szerokim znaczeniu i silą rzeczy mniejszą uwagę skupiali na cechach charakteru odziedziczonych po wilkach. Bowiem i wśród nich są osobniki niezwykle agresywne i śmiałe, jak i lękliwe i nieufne i ''dodanie'' tu 70% cech ON niewiele zmieni, bowiem pierwotny genotyp wilka jest b. silny.

Widzę, że nadal pokutuje to, co czasem właściciele CzW piszą i mówią o swoich psach i ich pokrewieństwie z wilkiem powołując się na mocno naciągane matematyczne „modele” (choć akurat modele to nie są) przekazywania genów. Jakoś zapominają dodać, że o puli genów danego osobnika (krzyżówki) można mówić, że jest jaka jest po wykonaniu badań genetycznych. Pisanie o "30%" jest tu znaczącym uproszczeniem i spłyceniem. Wygodnym, ale potężnie odbiegającym od rzeczywistości. Gdyby genetyka była tak prosta, wszyscy bylibyśmy przeszczęśliwi! 
Bardzo ładnie widać to na przykładzie wielu krzyżówek "wcześniejszych" , które bardziej przypominały (i wyglądem i charakterem) ONy niż wilki.

[quote:de5211e7a4="PanBolesław"]Bowiem i wśród nich są osobniki niezwykle agresywne i śmiałe, jak i lękliwe i nieufne i ''dodanie'' tu 70% cech ON niewiele zmieni, bowiem pierwotny genotyp wilka jest b. silny.

Tu chciałabym poprosić o wyjaśnienie, bo dziwne, moim zdaniem, jest stawianie osobników agresywnych i śmiałych na przeciw lękliwym i nieufnym. Chyba nie miał na myśli, że psy śmiałe są jednocześnie agresywne a nieufne są jednocześnie lękliwe?

[quote:de5211e7a4="PanBolesław"] /…/bowiem ze względu na samopoczucie '' kalekiego wilka'' powinien żyć on w swoim środowisku, lub w pobliżu.

Przepraszam, ale nie zrozumiałam co Pan miał tu na myśli. Mogę prosić o wyjaśnienie?
I sprecyzowanie, co kryje się pod „samopoczuciem „kalekiego wilka””?

Poruszył Pan temat środowiska. Nie uważa Pan, że jest nim .... ten świat, w którym żyje i pracuje ze swoim przewodnikiem? Nie wydaje mi się, żeby środowiskiem jakiegokolwiek psa był las czy ogród zoologiczny Każdy pies potrzebuje przede wszystkim KONTAKTU z właścicielem. Z niepokojem patrzę na infantylne stwierdzenia, że pies może być szczęśliwy tylko w „domu z ogrodem” tak, jakby ogród miał mu zastąpić wszystko.

W mojej opinii wiele kłopotów, z jakimi borykają się właściciele CzW jest spowodowanych tym, że celem pracy p. Hartla i Rosika było stworzenie psów UŻYTKOWYCH. I na te cechy była nastawiona bardzo ostra selekcja. Biorąc to pod uwagę, wielkim nieporozumieniem można nazwać trzymanie CzW "dla ozodoby ogrodu".
Wszyscy wiemy, jak kłopotliwe są psy z ras aktywnych i pracujących, które pozbawione są odpowiedniego prowadzenia i zajęcia. Na marginesie i żartem: zastanawiam się, czy na posiadanie owczarków belgijskich nie należałoby wprowadzić zezwoleń. To dopiero jest dramat!

Zmierzam /trochę nieudolnie/ do tego wniosku, iż w obecnym stanie hodowli CzW muszą trafiać się osobniki wyjątkowo agresywne i ''nieobliczalne''.
Owszem. Trafiają się. Przede wszystkim są to osobniki "genetycznie strachliwe", przez co właśnie "nieobliczalne". Bo to jest głównie podłożem niestabilności psychicznej u CzW (u innych ras jest to również nadpobudliwość i „histeryczność”).
Ale nie sądzę, by problem wynikał ze „stanu hodowli CzW”. Problem dotyczy wielu ras, w których „hodowcy” (brrrrr) krzyżują osobniki niestabilne psychicznie. (mój ulubiony przykład: ONy).
Mam nadzieję, że Margo tu coś doda bardziej fachowo.
CzW mają – szczęśliwie – system bonitacji który wyklucza z hodowli osobniki, których charakter budzi wątpliwości. „Stan hodowli” można więc ocenić przez pryzmat doboru par hodowlanych. Problemem są tu nieodpowiedzialni„hodowcy” krzyżujący psy nie bonitowane ale to inny temat. Być może Polska doczeka się kiedyś klubu rasy i ten problem zostanie rozwiązany…

[quote:ea49fb9f91="PanBoleslaw"] Skoro zostałem tak ciepło przywitany na forum, zmuszony jestem odstąpić od ''precyzyjnego'' określenia swych zastrzeżeń co do ''infantylności'' strony Pani Margo, zresztą i podobnych stron, a jedynie nieśmiało, przekazać kilka luźny i naiwnych uwag.

Hmmm ... Odnioslam wrazenie, ze infantylnosc zarzuca Pan traktowaniu psow przez niektorych wlascicieli a nie autorom stron internetowych. :ehhh: Pozostawiam wiec poza polemika ow "zarzut" . Natomiast uwagi , jako przyczynek do dyskusji sa zawsze szalenie cenne wiec mam nadzieje na budujaca rozmowe;)

[quote:ea49fb9f91="PanBoleslaw"] Otóż, w genotypie CzW jak wiadomo istnieje 30% genów innego gatunku / choć pokrewnego/ tj. wilka a jak wiadomo dymorfizm osobniczy wśród wilków jest spory zarówno pod względem eksterieru jak i charakteru i to w obrębie danej odmiany. Dlatego w tejże ''puli'' 30% będą się trafiały różne cechy genetyczne determinujące ''produkt finalny'',czyli Czw. Natomiast czescy kynolodzy ''dobierali'' do dalszej hodowli osobniki użyteczne pod względem ''fizycznym'' w szerokim znaczeniu i silą rzeczy mniejszą uwagę skupiali na cechach charakteru odziedziczonych po wilkach.

tworcy rasy, jak podaja zrodla (dosc wiarygodne ze wzgledu na "swiezosc" oraz jednorodnosc (jak wiadomo rasa powstawala w jednym miejscu i wg jednolitych zalozen a nie w kilku, roznych geograficznie i kulturowo miejscach)), realizowali swoje zalozenia bardzo precyzyjnie. Mieli bardzo okreslony cel i z wojskowa skrupulatnoscia do niego dazyli. Tak silnie sformalizowana w swej istocie praca hodowlana pozwalala na bardzo "ciasne" posuniecia, m.in likwidacje osobnikow nie spelniajacych zalozen. W cywilnej hodowli prawdopodobnie przy zyciu (i byc moze do dalszego rozrodu) pozostawalyby osobniki "niepozadane z punktu widzenia zalozen". Mamy na to przyklady chocby w rasie owczarkow niemieckich, dzis mamy owczarki dlugowlose lub nowo zarejestrownaa rase bialego owczarka szwajcarskiego. U wilczakow kolejne mioty byly ostro selekcjonowane na okreslone , pozadane cechy. A wlasnie wilcza spuscizna w postaci zmyslow, ostrosci instynktow czy fizycznych mozliwosci adaptacyjnych byla ta, ktora determinowala prace hodowlane. Na przestrzeni tych kilkudziesieciu lat, po kolei dopracowywane byly kolejne elementy, lacznie z wygladem. Ten ostatni pozostal najmniej wyrownany (albo moze lepiej napisac: nie poszedl w jednym kierunku, choc ostatnio ten kierunek bardziej sie ujednolica), natomiast to, co stanowi istote wilczaka jest dosc dobrze ugruntowane. I nie ma tu znaczenia ile wyliczymy procent wilczej krwi. Dowolnie wziety wilczak bedzie prezentowal te cechy, ktore nazwiemy bardziej wilczymi niz u jakiegokolwiek innego psa.

[quote:ea49fb9f91="PanBoleslaw"] Bowiem i wśród nich są osobniki niezwykle agresywne i śmiałe, jak i lękliwe i nieufne i ''dodanie'' tu 70% cech ON niewiele zmieni, bowiem pierwotny genotyp wilka jest b. silny.

Szczerze mowiac nieco sie dziwie, ze Pan jako osoba merytorycznie swietnie przygotowana do omawiania tematów "przyrodniczych" uzywa tak potocznych okreslen, uzywanych przez nie-specjalistow :ehem: Chyba zgodzi sie Pan, ze w KAZDEJ rasie mozemy podzielic osobniki na lekliwe, nieufne, agresywne itp ?
Okreslanie tak powierzchownie wilczakow jest i malo precyzyjne i traktujace temat dosc hmm...niefachowo? Bo co oznacza "lekliwy" czy "agresywny" ? O jakim rodzaju agresji mowimy? Czy moze o agresji lekowej? Czy moze o silnych zachowaniach terytorialnych, dominacyjnych? "Twardosc" charakteru , ktora mozemy odczytac i niekoniecznie zawsze prawidlowo zinterpretowac jako agresje, jest w tej rasie ( i wielu innych) pozadana. Nalezaloby jednak dosc precyzyjnie ponazywac poszczegolne zachowania w zaleznosci od warunkow, w jakich sa obserwowane. Przyznam, ze nie podobaja mi sie pytania "czy te psy sa agresywne ?" bo brzmia tak samo jak stwierdzenia "pudle sa glupie" albo " bulle to mordercy" . Bazowanie na stereotypach lansowanych przez media np, do niczego nie prowadzi a juz na pewno nie pozwala poznac charateru rasy Jak wiemy , zarowno dobor "genetyczny" jak i warunki srodowiskowe maja wplyw na pozniejsze zachowania doroslego osobnika. I znowu dam przyklad KAZDEJ dowolnej rasy psow. Bez wzgledu na przeznaczenie i zestaw cech pozadanych znajdziemy osobniki o skrajnie roznych zachowaniach, nawet przy tej samej puli cech typowych dla rasy.
Wilczaki nie sa wyjatkiem i majac mozliwosc obejrzenia kilkudziesieciu-kilkuset osobnikow w roznych warunkach moglby Pan wyciagac wnioski na temat psychicznej kondycji rasy. Wtedy mialby Pan mozliwosc zestawienia cech wspolnych i wyjatkowych

[quote:ea49fb9f91="PanBoleslaw"] Zmierzam /trochę nieudolnie/ do tego wniosku, iż w obecnym stanie hodowli CzW muszą trafiać się osobniki wyjątkowo agresywne i ''nieobliczalne'' --- dlatego szeroka popularyzacja /stosowana przez przemiłą Panią Margo/ jest zbyt przedwczesna i jeżeli już to powinna być ukierunkowana w inną stronę i podsuwam pomysł np. w stronę polskich leśników / branżowe pisma ''Las Polski' i ''Głos Lasu''/ , bowiem ze względu na samopoczucie '' kalekiego wilka'' powinien żyć on w swoim środowisku, lub w pobliżu.

Przyznam , ze nie bardzo rozumiem idee tej wypowiedzi:) Poprosze wiec o przyblizenie;)
Ale ostatnie zdanie o srodowisku przypomina mi, prosze wybaczyc, przeczytane gdzies zdanie ze wilczak zyje szczesliwy tylko w czystych gorach )
Oczywiscie, kazda istota woli zyc w warunkach optymalnych dla potrzeb wlasnego organizmu ale dlaczego akurat szczegolnie wilczaki? A co z pozostalymi , WSZYSTKIMI gatunkami, ktore zgodnie z wola czlowieka zamieszkuja nasze ucywilizowane domostwa?
Zgadzam sie, ze wilk w niewoli jest okaleczony, psychicznie glownie. Ale wilczak NIE JEST WILKIEM .

[quote:ea49fb9f91="PanBoleslaw"] Tyle narazie na dziś mego przynudzania, a jeśli odnajdę fotkę mojej ''krzyżówki'' /czarno-białej/, to troszkę o nim/Bari/ napiszę. Pozdrawiam gorąco !!!

Chetnie zobacze..
Przy okazji mam pytanie: jaka ma Pan gwarancje i skad plynie pewnosc o tym, ze panska krzyzowka jest wynikiem mariazu psa z wilkiem ?

pozdrawiam
Gaga

Witam przemiłe Panie !
Rad jestem niezmiernie, za rozpoczętą dyskusję, ale niestety będziemy musieli ją przełożyć o tydzień , ponieważ dziś w nocy wyjeżdżam na krótki wypoczynek, a właściwie powygrzewać ''stare kości''.
Po lekturze Pań wypowiedzi wynika, iż wkraczamy na skomplikowany i niepewny teren genetyki jako takiej, oraz praktycznych jej zastosowań w kynologii. Teren ten jest niezmiernie ciekawy, ale ponieważ nie jestem genetykiem a myśle, że Panie również, proponuje, aby w dalszych rozmowach ograniczyć się do rozważań dotyczących CzW i wilków z naciskiem na wilczaki.
Aby umilić czas przerwy wysyłam fotkę mego następnego psiaka (po Barim)- zwał się Grot von Rauenstein, ''niezwykłego'' jakby go determinowała jego rasa.
POZDRAWIAJĄC obie Panie życzę również słonecznych dni ! Niestety fotka jest trochę sfatygowana (1977r.)

Echh.. no zaluje niezmiernie, ze dopiero co rozpoczeta dyskusja , w dziwnie znany mi sposob (deja-vu), umyka na blizej nieokreslony czas
O genetyce chetnie nie bede rozmawiac, sprobowalam tylko wejsc w zaproponowane ramy rozmowy
Poczekam do panskiego powrotu z urlopu ..chetnie wymaze owo wrazenie urwania dyskusji w newralgicznym momencie:)

p.s. pies efektowny, ale nie zastapi rzeczonego ONo-wilka